pooneilの脳科学論文コメント

■ 「脳の生物学的理論」からの話の展開

20111227のtwitterでの池上さんと藤井さんとのやりとり。

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pooneil 因果的関係は物理的に見れば非常に細かいステップの連鎖なので、その連鎖の部分をはしょって、２つの変数間の関係を取り扱うのが相関。だから相関とはあいだにブラックボックスを置いたままで現象を扱おうとする簡便法であり、表象-プロセスの関係で言えば、表象だけでなんとかしようとする方法。

pooneil そう考えると「脳の生物学的理論」、つまり、計算論の層や認知科学的概念を入れずに「どこどこのニューロンが活動してそれによってある領域のニューロンが活動して、その結果行動が起こった」みたいに説明しようとする考えは、物理的な因果を追うことを志向していて、そんなナイーブなものでもない。

alltbl @pooneil おー、それってナイーブではないと思いますよ。その物理的因果の連鎖は難しすぎる。

alltbl @pooneil 難しすぎる、ってことなのですね。前の方のツイートをみると。むしろ「因果律」というフレームがつくれないって、ことですね。

pooneil @alltbl 神経生理学者は「生物学的理論」を志向していて、認知的モジュールを厳密に考えるのは内心不毛だと思っているように思います。(たとえばこのニューロン活動は「注意」を表象しているのか「意図」を表象しているのかとか。) ある意味ニューロン中心主義なわけです。

pooneil @alltbl でも、生物学的理論を徹底すると因果の連鎖を本気で考えることになって、そうするとMarrのimpelementationの層を[表象-プロセス]まるごと捉えることが出来るようになる。ここまで来て初めて、アルゴリズムとか計算論の層とかまで考える意義があるかもしれない。

alltbl @pooneil なるほど。人工生命や複雑系は、「適度な疎視化」こそが、重要で、ぼくはそれを「中間層」とよんだけど、そこにこそ厳密な数学が成り立つと考えてます。

NaotakaFujii @alltbl @pooneil だからさ、理解するんじゃなくて、自分もそのネットワークの一部になるしか無いんだと思うんだよね。理解じゃなくて感じるしかないんだと思うな。世界の仕組みは分からなくても、世界の一部ではあるという感覚。

pooneil @NaotakaFujii 観察者ではなくって「内側から理解する」ためにどうすればいいかというと、たしかに藤井さんの言うやり方になるんではないかと思います。けっきょくそれは「説明」することではなくて、「了解」するってことだろうから。

alltbl @pooneil つまり、生物学的なニューロンをreplaceできるようなレイヤーの設定ということなんだけど。

alltbl @NaotakaFujii @pooneil うちのTom Froeseとかもその考えです。ぼくも、そう考えるけど、なんかまだその分かり方になじまない。

pooneil @alltbl それはコネクショニズムで言う中間層とかpopulation codingとかの概念とおなじなんでしょうか? ともあれ、個々のニューロン活動と個々の認知的概念や計算論があって、それを媒介する中間層を想定して、それの動力学を考えるというのは賛成です。

alltbl @pooneil うーんと、それとは違って、物理的にニューロンが下層にいなくてもいいことを積極的に証明するってことです。

pooneil @alltbl @NaotakaFujii 外側から説明しても内側から了解できてないじゃんってのと同じように、内側から了解できても外側から説明できてないじゃん、ってことが起こりえますかね? ともあれ内側からの方がもっと必要なのは確かだけど。

NaotakaFujii @alltbl @pooneil 外側からの理解に方法論的に絶望したから逃げてるだけのようにも思うけど、多様な了解可能性があるのが希望ではあります。

pooneil @alltbl なるほど、それは以前の話に繋がりますね。ニューロンという物理的実体がなくても心が作れるとしたらそれはニューロンそのものではなくてより抽象化したものが本質ってことですね。そこでの「厳密な数学」というのは情報処理の話だけでしょうか？ もっと物理的なものでしょうか?

pooneil @NaotakaFujii @alltbl 「多様な了解可能性」ってところが面白いですね。「自転車に乗れるようになる」みたいな技能的なものと「赤い色とはどういうかんじがわかる」みたいな内観的なものとかがどう違っていてどう同じなのかとかそういう問題がもっと具体的になる気がします。

alltbl @pooneil いや、非常にタンジブルな感じとか、目の前にあるという「この感じ」が疑いえないもの、は、その意味で「厳密」なので。

alltbl @pooneil @NaotakaFujii コンピュータの内側のエージェントに、自分が内側だってことを了解させる謎のプロジェクトは、うまくいかなかったw

pooneil @alltbl @NaotakaFujii ありがとうございます。またそのうち今日のやりとりをブログにまとめてさせていただきます。